スクショを撮っただけで有罪に!? ――違法DL規制に『魔法先生ネギま!』赤松健と山田太郎議員が提言「パブコメで国民が意識していることが官僚に伝わる」

リーチサイトは規制すべき？ 「運営者だけでも潰したい」

赤松：
　では次はリーチサイトにいきますか。

坂井：　
　前回こういうのが出たよというやつなんですけれど、ふたつの種類に分かれています。

　対象1、対象2と分かれていますけれど、対象1はリーチサイトとかリーチアプリの運営に対していいとか悪いとかいう話。

赤松：
　先ほどのいっぱい集まった本体ですね。あそこには私の漫画のデータはないです。だからいまは手も足も出ないです。

坂井：
　対象2というのがリンクの提供で、「ここに行けばこの漫画が見られるよ」ということをそのサイトに教えてあげる人。似ているというか、事実上一体のケースというのが多いと思うんですけれども。そういったことで一応、今の法律の体系では分かれています。

　ちょっとややこしいんですけども、上のほうは対象1、リーチサイトの運営というのはリンク先の侵害コンテンツをことさらに誘導する場合違法ですよというふうにいっています。これはストリーミングを含むので、実はダウンロードよりも範囲が広いことになります。

　たとえばYouTubeのちょっと違法にアップロードされたところのリンクを貼るプラットフォームを運営するということは、この対象1の範囲に含まれます。それから提訴と書いてあるのですが、これも民事と刑事で分かれていまして、民事の場合には差し止め請求ですね。

　差し止め請求というのは、そのサイト自体がクローズしなさいという請求が可能です。

　対象2、リンクの提供ですね。たとえば先ほどの赤松さんの漫画はいくつかサイトがあったと思います。このサイトに行ったら見られるよ、このサイトのURLはこれだよということを、対象1の人たちに教える人たちですね。

　具体的にはこの侵害コンテンツ、たとえば赤松さんの『UQ HOLDER!』が公衆というのは誰でもという意味ですが、みんなが簡単に見られるようにすることという場合には、これはわざとそれをやるというのが禁止行為になっています。

　民事の場合には差し止め請求、損害賠償請求が可能ですし、こちらの場合は親告罪ということで、たとえば先ほどのものも赤松さんからの告訴があれば警察は刑事罰を問えるんだけれども、告訴がなければ刑事罰は問えないというような仕組みになっています。これについてどんなような議論があるのかというようなのは、正直似たようなものになっています。

山田：
　ちょっとその前段で、これについてはうちの事務所からリーチサイト規制の懸念点ということで文章を出しています。著作権課と各大臣を含めて主要なところには出していて、論点にしたものはいくつかあるんですけれども、ひとつはリーチサイトと言うと、確かに先ほどの説明だけを聞くとすべて悪いものだと思われます。

　ただその中には引用の要件を満たさないニュースまとめのサイトリンク集があったりとか、小説論文のリンク集があったりとか、素材のライセンス違反をして利用しているスライド等のリンク集があったりとか、現実的にそういうものが存在していて、それをたとえば消化しちゃったり、リンクを貼っちゃったりとかしていろいろなことで引っかかってしまうと、やはりそれはそれで萎縮というかまずいだろうと。

赤松：
　ネットが全滅ですよね。

山田：
　もうひとつやっぱり気をつけなければいけないのは、背景にあるのはハイパーリンクというのが前提なんだけど、これを作っちゃったことによって、今後のリンクというのも絶対だからねと。まだどこまで影響を及ぼすかがちょっと見えないと。なので結論からいうと、こういうものはフェアユース【※】みたいにしておくべきなんだけど、赤松さんが言っていらっしゃるように、目の前でこれが深刻だというのもわかっているという中で、条文を何にも議論せずに今決めようとしてるままではまずいよと。

　そこが丁寧に文化庁との考え方ということでカウンターをもらっていまして、個別に我々が投げたものについて詰めているような状態なんですね。そんな中で要件をしぼったりして萎縮もない形で、どういうことが議論できるかというのが論点というのをちょっと出してください。

坂井：
　ひとつ議論があるとすれば一番下にあるやつですね。

　YouTubeなどのストリーミングコンテンツですね。これを含めるのかどうかというところは、ひとつ問題になるということですね。これは何かというと、今までダウンロードがそもそも、映画とか音楽は違法になっていました。今回はリーチサイトについて、たとえばアニメのリンクサイトというのは、そもそもリーチサイト規制の対象じゃなかったのが今回は含まれるので、そういった場合にYouTubeみたいなものに対するリンクもひとつ議論になるのかなというふうに思っています。

　それから文章として難しいだろうなというふうに思っているのが、法律上「侵害コンテンツにことさらに誘導する場合」と書いてあるんですね。ことさらに誘導する場合というのは、たとえば変な話ですけれども、先ほどのリーチサイトで見た赤松先生のあれは、当然「ことさらに誘導」に入らなきゃだめじゃないですか。あれを規制しないと何を規制するのか意味がわからない。

　そうじゃない単なるリンク集というものがあった時に、それは「ことさらに誘導する」にはあたらないのか、あたるのかというところが少し考えなきゃいけなくて、何に対してリンクを貼っているのか、漫画の違法アップロードに対して貼っているのか、他のものに貼っているのかというところで分けていくとか、そういうことも議論としてはひとつ考えなきゃいけないんだろうなと。

山田：
　客体をしぼらないと結構怖いのが、たとえば引用先の対象物というのは、引用というのは著作権法の32条であるんだけれども、ほとんど違反しているんですよ。

　最高裁判例というのがあるんだけれど、あれを守っていないんですよ。ほとんどの本の引用とか、うしろにまとめてここから参考文献をとりましたというのは違反なんですよ。ということを含めて、引用の32条が厳しすぎて守られていない、リンク集ということと掛け目にすると、相当網がかかっちゃう可能性があるわけですよね。

　確かに漫画・アニメに限ればかなり問題が多いから、そこをしぼれるかどうかっていうことではあるんだけど、まさに引用プラスハイパーリンク、これがセットで解釈される法文になっていると、かなり怖いというのは間違いない。

赤松：
　そうなると静止画ダウンロード違法とかよりもリーチサイトのほうががネットに対する……。

山田：
　インパクトはでかいですよ。そこはずっと出していて、そこは話したので著作権課も理解しているんですね。どう詰めていくかというのが、ここが腕の見せどころ。ダウンロードはかなり前回も議論されたし、ダウンロードは対象物がはっきりとしているんだけれども、これはリンクなのでどこまで広がっちゃうかが見えない。

赤松：
　これはわりと権利者団体もリーチサイトに関しては「いいでしょう」みたいな感じで進めたんだけど、これは山田先生がにわかに言い出して、ああなるほどという感じはしましたね。

山田：
　これ、危なかったらそのまま通っちゃうところでしたよ。そういう意味で僕は自負しているんですけれども。だからといって、もちろん放置しているとは思わないし、はっきり言ってダウンロードで時間がかかるというのもあったけれども、わかりやすいのはこっちなんだよね。

　ここに書いてあるとおりで、結局はどうやってしぼり込むかというと事実上ダウンロードのほうと同じで、原作のままとか著作権者の利益を不当に害する場合とか。でもさっきも言ったように、著作権者のこの程度なら大丈夫だろうと思って意図的にやっているケースとか出てくるんじゃないか。

　漫画・アニメに限定も、何をもって漫画・アニメなのかとかということが言われると。ポイントとしてはこれも罰則のところでまず民事措置からスタートというのもひとつの考え方で、これこそ刑事にしてしまうと、わけのわからないものでも捕まえちゃうんじゃないのということで、見えない以上こっちこそしぼり込むべきではないかと。

坂井：
　あとは抜け漏れちゃったんですけれど、ただそうは言っても親告罪としておけば、赤松先生が言った場合に対する親告罪というのは、運営者側にどう適用するのかというのは、その運営者のサイトにはいろいろな侵害コンテンツが載っていて、そのうちのひとつを侵害された人がいた時にどう評価されるのかというのは難しいんですけれども、その人だけ逮捕されてもサーバが残っちゃっていたら、コンテンツはそのまま残っちゃうので。

　そういうところを含めて、やっぱりきちんと考えなければいけないと。そうなればだいぶ怖くなくなると思うんですよ。

山田：
　非親告罪はちょっとありえないと思ってるので、あれだけは絶対にだめよって言っているの。

赤松：
　文化庁は何と言っているんですか。

坂井：
　文化庁はまだ落としどころを考えていないというのが、パブコメを募集中なのでパブコメを見てから自分たちの意見を決めるというのが彼らの態度なんですよ。

赤松：
　リーチサイトに関して、もう潰れちゃいましたけどはるか夢の址というリーチサイトがありました。これが昔は一番でかかったんですよ。はるか夢の址になる前は紅籍会といって、だいたい欲しいものはそこにリンクが置いてあってみんな行っていたんだけど、その人たちが逮捕されました。その理由は本人たちがアップロードしていたから。

坂井：
　確かほう助にもなったんですよね。

赤松：
　この前、漫画村一味が逮捕されましたけれども、結局アップロードしたということで逮捕されていたんですよ。はるか夢の址はすごく長い年月で運営していたんですよ。もう、すごい老舗で、手も足も出なかったと。手も足も出ないという状況に関して、それに対してはどうですか。アップロードしたものを発見するまで、このまま手も足も出なくていいですか。

坂井：
　僕は別のことを絶対にやらなければいけないと思います。僕の中の答えになってしまうんですけれど、普通のブラウザで見られるという範囲に限定した時に、基本的にはドメインを取らなきゃいけないし、サーバーを借りなきゃいけないし、これだけ大規模になったらCDN（Content Delivery Network）も必要なわけですよ。 　

　たとえばそこら辺の本人確認を厳格化するとか、防弾ホスティングをやっている国なんていうのは、世界中で「お前ふざけんな」と、ちゃんと著作権法違反しているようなものであればちゃんとテイクダウンさせろということであったり、たとえば日本の中でもアップロードしている側を特定しやすいようにね。

　それは裁判を使ってプロパイダー責任法を変えなきゃいけないですけれども、そういうことをやってちゃんとアップロード側に対する民事あるいは刑事の手が届きやすいようにしていくということは、絶対に考えなきゃいけない。だってどう考えたって悪いのはアップロードしている人たちですから。そこは間違いないんです。

赤松：
　あとは運営している人。

坂井：
　そこをなんとかしなきゃいけないということを、この議論を見ているとすべてダウンロード側なんですよ。ダウンロード側はやっぱり最後の手段にしたいなというのが、どちらかと言うと我々の思いなんですよ。それは漫画家さんからすれば「なんでもいいからやめてくれ」と、「一連のプロセスのどこでもいいからまず切ってくれ」と、一番やりやすいのはダウンロードだというのも、確かにわかることはわかるんです。

赤松：
　そんなことは言ってない（笑）。

山田：
　私も今回要望というか、党内でもかなり強くまとめようとしているのが、ダウンロード側をもし法制化するんだったら、ちゃんとそこにアップロードについてもこれから真剣にやるんだよというのがセットでやると。

赤松：
　それは最後のほうにしませんか。

山田：
　しましょう。

赤松：
　まずリーチサイトに関する決着をつけたいんですけれども。私のパワポを出してください。

　最初のアップロード者がアップロードして、まあいいでしょう。リンクサイトはこのサイバーロッカーのこのデータが入っているURLを、なぜか知っているんですよ。

坂井：
　一緒ということですよね？

赤松：
　なぜか知っていて、最新のアップロードをしているURLをまとめてあると。いろいろなところにあげてあると。それでインセンティブをもらってそのURLをまとめている人たちが、どうもやっぱりリーチサイトの運営者じゃないかと。漫画村も結局はそうだったんですよ。はるか夢の址もそうだったと。

　サイバーロッカーの中で最新の『UQ HOLDER!』21巻のURLを検索する機能はないです。だから上げた人がURLを貼るというのが一番合理的なんですよ。となると、それを取り締まれない。アップロードと運営者が同じ人だとかいうのまでわかったとしても、訴訟して回収できるかというと、そうでもないと。

　よくわからない人たちが捕まったりするということに関して、運営者だけでも潰したいなっていうのは、わりと合理的な考えな気がするんですよね。

　その中でダウンロードする人たちはなるべくやめてほしいけど、そうじゃなくて運営者を特定して、アップローダーやサイバーロッカーは別に善意でも使えるわけだから、ストックとしてみんな万々歳になるんじゃないかなっていうので、用件をしぼった上でリーチサイトを規制したらどうかなというのが、現在の私の意見なんですけれど、これに対してどうですか。それでもいらない？

坂井：
　いらないかと言われると、すごく厳しいんですけれども……。

赤松：
　運営者はいいの？ 野放しなの？

坂井：
　ふたつあって、実際に違法ですとなった時に、このサーバーが海外にありますと。これが本当に何か実効性を持てるのかというところは真剣に議論しなきゃいけないし、できるんだったらアメリカのデジタルミレニアム著作権法【※】だってありますからね。あの仕組みが良いかどうかは別にしても、そういうような仕組みできちんとサーバーを落としていけるというような仕組みを考えなきゃいけない。

　だってそれをやらなかったら、いくら法律を作ったって意味がないわけじゃないですか。悪いことだと知っていてやっているわけですから。アップロードとセットでアップロードはそもそも今でも違反ですから、バレないだろうと思ってやってるだけですからね。確かにおっしゃられたように、捜査が進まないと結果的にアップロードもやっていたねということがわからないというところは、やっぱりすごいもどかしいところですよね。

　でも先ほど言った仕組みというのも、やっぱり考えなきゃいけない。政府が考えている仕組みだけだと海賊版はなくならないですよ。

山田：
　サイバーロッカーって、場所はどこにあるの？ アメリカにあったとしたら、仮に一番厳しいリーチサイト規制を作ったらどうなるのかな。

坂井：
　たぶんアメリカだったら落とせるんじゃないですか。

赤松：
　問題としてアップローダーはもちろん突き止めたいですよ。この際、ダウンローダーはいいですよ。運営者を規制できないという現状に対して、AFEEとして野放しでもいいということですよね。

坂井：
　だからこれはまさにWinnyの話なんですよ。プラットフォームを提供している人たちって……ちょっとすごい嫌だな（笑）。

赤松：
　プラットフォームを提供しているのであって、問題はないと？

坂井：
　問題はありますよ。だってそれは事実上、一緒にやってますから。

山田：
　これがサイバーロッカーだったら、確かにこれをピンポイントで取り締まられるようなダウンロード側とかリーチサイトに関しても、厳しい法律を作るというのはありなんだけれども、このサイバーロッカーの形がさっきも言ったように、小説論文とかだったりとかまた別の形態になった場合、網に引っかかっちゃうかどうかということを外せるかだよね。

　どういうふうに法文上書いて、構造上これだけをうまく止めらせられるかどうか、捕まえることができるかどうか、そこがたぶんこれから法律を作る側も我々も、腕の見せどころじゃないですか。ただ何度も言うんですけれど、我々も実体は正直言うと、きょう赤松さんから詳しく聞いた状態なんですよ。

坂井：
　衝撃的でしたよ。

山田：
　議論が足りない中で法整備を急いでやる。何もやらないよりはやったほうがいいからということで、段階的にした場合にどうかっていうやり方が今回ひとつ落としどころだと思うと、さっきも言ったように罰則については段階的につけつつ、様子を見て、それでも防げないんだったら……というふうにするし、あとはその法律を作ることによって不具合もわかってくるので、1年から3年を目途に修正させていくこともできると思うんですよね。

　本来はこういうものこそ、世界の常識はフェアユース【※】なんですよ。一つひとつのこういう案件をめぐって、アメリカなんかだと訴訟も通じて、こういうケースはだめでしょう、こういうケースはOKにしようということをやるんだけれど、日本というのはどうしてもベースはなくて、オプトイン。いわゆる著作権自体が全部ダメ。

　これだけが例外的にOKと認められている中で、こういうものをダメにしちゃった場合に全部がダメになってしまうということは絶対に避けなければならないと。そうするとフェアユースじゃないんだけど、徐々に寛容に作っていって、それで状況が打開できるかどうか。僕はまず取り締まるとしたらリーチサイトのアップロードの仕方というのは、そういうことなんじゃないかなと思っているんですよね。

赤松：
　このリーチサイトに関して投票するのか、あとはパブコメに関して設問ごとに戦わせるのかを時間を見て決めてほしいんですけれど。

山田：
　リーチサイトこそやりましょうよ。先ほどと同じ設問でいいんじゃないですか。

赤松：
　ダウンローダーは先ほどの話とは違うので、リーチサイトの運営者を特定して叩くということに関して、用件をしぼってやるっていうものに関してはいいのか、それともなんでリンクに関してダメなのかと、あとはわからないと。

坂井：
　いや～、難しい（笑）。

スタッフ：
　リーチサイトの運営者をどう罰するか。

赤松：
　「罰する」というと刑事になっちゃう。

山田：
　今の段階では要件をしぼってということしか書けないと思いますよ。難しい。そんな簡単にリーチサイトのケースみたいなものを特定できるようなことができるんだったら、もう明日にでも作っています（笑）。

坂井：
　要件なんですが、漫画とかアニメに限定するといっても、実際それが法文になれるのかというのは、かなりハードルが高いことは間違いない。

赤松：
　とりあえず要件をしぼってリーチサイトを規制すべきだと。もしくはどんな要件でもダメ。あとはわからない。先ほど同じですね。

山田：
　でもきょうはびっくりしたんですよ。きょう知財に関する部会があって、日本もフェアユースについて議論しないといけないということを言ったら、みんな「フェアユースをやるべきだ」と言いはじめて。

　たまたまきょうはイノベーションの件で経団連とか新経連とかそういうところも来ていたんだけれども、そういうところもフェアユースはやるべきだと。総論賛成各論いろいろ。反対まではしていないんだけれど。

赤松：
　イノベーション推進みたいな形で著作権もずいぶんと変わってきているので。AIだったらいいよとかみたいなのがあって、全体的な流れだとは思うんですけれども、権利者団体としてはフェアユースはすべてよしみたいなふうには急には言えないんですよね。

山田：
　日本型とアメリカ型は違っていて、訴訟を好まないから日本型というのはちょっと何を考えているか、立法でオープンに議論した上で、ある程度の枠組みはちゃんと立法で措置する。そうしてあげないと訴訟で強いとか強くないとなったり、あとは訴訟を嫌っちゃうから。意味がないし、進まないと思うんですよね。そういうふうに日本型フェアユースというのは少し考えています。

スタッフ：
　アンケートが。

坂井：
　出ましたね。要件を絞ってリーチサイトを規制するべきだと思いますか。1、要件を絞れば規制してもいい。2、どんな要件でもだめだ。3、わからない。

山田：
　本当に議論になってこなかったので、きちっと僕はこれを議論するべきだと思っています。

赤松：
　そうですね。

山田：
　きょうも著作権課は見ていると思います（笑）。関係者みんな見ていると思います（笑）。

坂井：
　みなさんすみません（笑）。これはむずかしいですよ。

山田：
　日本学術会議ですらいろいろ揺れて、いろいろな意見を出してああだこうだと。学者のみなさんがそういうレベルですからね。

坂井：
　リベラル、自由であることには私だってやりたいですけれど、そういうことを言いはじめると、「海賊版いいんだよ」っていうメッセージになっちゃうのは困るんですよね。

山田：
　赤松さんがこういうふうに被害を具体的にきちっと見せて、それはまずいよねと。はじめてなんじゃないですか。

赤松：
　実際に自分の作品を出してリーチサイトやサイバーロッカーをやって見せるというのは、他の作家では無理ですよ（笑）。出来るのは多分私だけ（笑）。

坂井：
　はじめてダウンロードの画面を見ました。

赤松：
　行ったことないでしょう。ぶっちゃけ、マニアはみんなこれを使っています。

坂井：
　画面キャプチャでこういうサイトがありますよというのは見たことがありますけれども、まさにこの画面ははじめて。

赤松：
　ドキドキするでしょう（笑）。

山田：
　これだけの重要な問題、特に表現の自由にまつわる数十の問題を与党議論というか審査をしているような過程で、これだけあからさまにオープンで晒して意見を求めるというのも、ネット型政治というのかな。

坂井：
　画期的ですよ。きょうの議論だって、たとえば僕が漫画家で赤松さんがAFEEの編集長で逆の立場だったら、絶対に逆のことを言っていますよ（笑）。

赤松：
　言っていますね（笑）。

坂井：
　僕、「リーチサイトを規制すべきだ」と言ってますもん（笑）。

スタッフ：
　回答がでましたのでお願いします。

一同：
　お～。

赤松：
　やっぱりみんな運営者を叩きたいんじゃないですか？

山田：
　これはなんとかしたほうがいいんじゃないかと。

坂井：
　先ほどのリーチサイトの具体像がたぶん出たんでしょうね。

山田：
　正直、説明を受けていないと違ったりとかという可能性はあるので、どういう被害が具体的にあるのかをきちんとフェアに審査する。これは著作権課からサイバーロッカーの問題とかの説明は行っていますか。

赤松：
　私が全部知っているだけ。官僚はサイバーロッカーに行ってないんじゃないですか。本当にダウンロードすると危険ですよ。

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