「ぼくは“セカイ系”シン・ゴジラが見たかった」「天皇のタブー“儀礼”こそ省略すべき」東浩紀×猪瀬直樹×津田大介
「天皇陛下のお気持ち」～GHQが背負わせた十字架～
津田：
じゃあ、ちょっとガラッと話題を変えて。天皇陛下のお言葉が、まずリーク報道から実際の言葉になって。猪瀬さんはどうご覧になりましたか？
猪瀬：
ちょっといい話があってね――今の天皇陛下はさ、心臓の手術をした時もあったでしょ？あの天野さんって言う医者は、たまたま僕のところに来て雑談したことがあったんだけど、「俺の腕は完璧だ」って言ってたよね。だから、あの心臓については、絶対に死なないと言ってたけどね。そういう腕の良い医者が、心臓のバイパス手術をして、そして今も元気に――
津田：
そしてまた、すごいペースで公務をやられていますよね。
猪瀬：
その前に、前立腺の手術もしてるよね。そういう意味では、誰でも80歳ぐらいになれば、そりゃ、体にガタが来ますよ。
東：
公務って、なんであんなに多くなってるんですか？昔はあそこまで多くなかったって報道もありますが。
猪瀬：
3・11なんかでも、現場に行くでしょ？そういう現場に行くってことを貫いてはいるよね、ずっとね。
東：
つまり、陛下ご自身の意志で、公務が増えてる？
津田：
3・11以後は特にそうだったんでしょうね。
猪瀬：
それと、あと、また僕の本で恐縮ですけども、（『東条英機 処刑の日―アメリカが天皇明仁に刻んだ「死の暗号」』を指して）この本にも書いた通り、今の天皇陛下っていうのは、東条英機が処刑された日に15歳の誕生日を迎えたんだよね。だから、これは昭和16年の敗戦の完結編になるんだけど。初め、これは単行本の時に『ジミーの誕生日』ってタイトルにしたんだよね。そしたら「ジミーって誰だか分からない」って言われた。そういう事を言われたんで、文庫本にしたときに『東条英機 処刑の日』ってタイトルにしたんだけど。
要するに、家庭教師のヴァイニング夫人が、ABC順に生徒に名前をつけていったんだよ。それで、皇太子殿下のところで“ジミー”になった。英語のレッスンでは「アイム・ジミー」とか言って喋り合うっていうレッスンをして。それで『ジミーの誕生日』っていう、あえて直接的な表現を避けた本を出したんだけどね。
で、15歳の誕生日の時に東条英機が処刑された。これってGHQが考えたシナリオなんだよね。つまり、天皇陛下の誕生日っていうのは休日になるわけで、皇太子さまの誕生日は休日じゃない。昭和天皇が亡くなったら、今の天皇が即位する。前は4月29日が天皇の誕生日だったよね？ ゴールデンウィークってのは天皇の誕生日を抜かしちゃ入らなかったわけだよね。それが今、昭和の日になってるのかな？
12月23日が休みになるっていうのは、事前に予見はされていたんだけど、昭和天皇があまりにも長生きしたから忘れちゃったんだよね。だから、「この23日は東条が処刑された日である」という認識は無くなっちゃったわけだよね。これはアメリカが仕掛けた時限爆弾で、ずっと導火線を敷いといて、現天皇が即位したら、その誕生日は日本の戦争犯罪が裁かれた日になる、と。そういう目論見だったんだよね。
だから、ショックなわけでしょ？ 自分の誕生日に誕生祝いのパーティを開かなかったわけよ。昭和天皇は一日引きこもってるし、皇太子さまも小金井あたりの仮住居にいただけなんだよね。その日は皇居で誕生会をやる雰囲気だったんだけど、その23日に突然、処刑しちゃったんで。それも23日の0時1分30秒。つまり、22日の夜にずーっと用意してて、日付が23日に変わった直後に絞首刑。「ガッチャン！」ってやるわけだよね。
あの戦争に対する戦争責任は昭和天皇が背負ってるわけだけど、昭和天皇は責任を取らなかったわけだよね。退位もしなかったし。そういう意味じゃね。だから、自分がその戦争責任を背負っているという意識があって。それで、こないだもペリリュー島に行ったりとか、あっちこっちアジアの各地の戦争をした場所を回ってますよね。だから、仕事も増えますよ。皇太子さまの時からずーっと回ってますから。天皇陛下になった後もさらに回ってますから。
津田：
GHQの目論見としては、次の代に変わった後でも、時限爆弾のように誕生日に（戦争責任の弾劾のようなことを）やることによって、ずっとある種の――
猪瀬：
もちろん、今の天皇陛下自身が自分で十字架を背負ったと。それを仕事として背負った。自分の意志としてね。押し付けられたということじゃなくて、自分で背負ったと。そういうつもりでいると思いますね。
津田：
それもあるから、やっぱり沖縄に対しては特別な思いがあるんでしょうね。
東：
今回、天皇は生前退位の意向を示され、国民の8～9割もそれを支持しているということで、まあそういう方向で動いていきそうなわけですが。今の皇太子が即位した場合に、皇太子の中にそういった十字架はどれくらい残っているとお考えですか？
猪瀬：
それは、わかりません。ただ、今の天皇陛下を見てますからね。今の天皇陛下は昭和天皇を見てますから。そういう意味では、何をしてきたかってことは見てきたと思いますよね。問題は今、生前退位ってことについて8割の国民が納得してるような世論調査なんだけど、近代国家ってことも含めた今まで続いてきた天皇制の中で、本当に生前退位ってことがいいのかどうかっていう――
東：
猪瀬さんは生前退位には懐疑的というか、反対のご意見なんですか。
猪瀬：
反対とか賛成はないんだよ。とりあえず懐疑的だってことだよね。なぜかっていうと、摂政という制度があるから。昭和天皇は大正天皇の最後の3分の1ぐらいの時代、大正天皇の在位期間は15年だけど最後の数年は摂政だよね。摂政宮殿下といったんだよね。今の皇太子さまは摂政にすることはできるんだよね。
東：
摂政については、お言葉の中でかなり明確に否定されていますね。
津田：
ただ一応、「日本国憲法に摂政の規定があるからできるだろう」という、逆に自民党の保守派なんかはそれを言い出しているということもあるわけですよね。
猪瀬：
これはね、『ミカドの肖像』からの抜粋なんですけど。つまり、生前退位というのはどういうことかというと、12月31日に退位したら1月1日から次の元号になるということだよね。いままでいつも端切れみたいなことになってたけど。1月7日に昭和64年が終わって――
津田：
昭和64年って、ちょっとしかなかったですものね。
猪瀬：
それから昭和元年というのは12月25日から一週間しかないんだよ。年明けたら昭和2年なんだよ。昭和元年も一週間、昭和64年も一週間、それって非常に不合理だよね。しかし、不合理だけども、一世一元の制というのは近代国家としてできたときに、その不合理をあえて作ったんだよね。
例えばこれからいつか天皇が崩御する、それは基本的には突然だよね。一人の個人の命が尽きる。それによって時間軸が変わる。それを予定調和でやったら近代合理主義じゃないか、と。そういうふうにぼくはちょっと思うんだよ。
だから、仕事は大変よ。高齢だから。田原総一朗さんも『朝まで生テレビ』を頑張ってるけど、偉いよあの人は。でも、今の天皇陛下の公務はもっと忙しいかもしれない。そういう中では、やっぱり仕事を楽にさせてあげないといけないから、皇太子さまを摂政にするっていうのがまずは正しいと思うんだ。
津田：
つまり、猪瀬さんの考えとしては、これから生前退位をバタバタしてやるというよりかは、現状の制度の中で摂政を置いて、ひたすら公務の負担を減らすっていうほうがいいと。
我々は天皇を敬いながらも、生贄を求めてしまう
東：
猪瀬さんは、あそこまで明確に摂政を否定したってことの裏に、どういう意図があると思いますか？
猪瀬：
たぶん、「近代的でありたい」って思ったんだろうね。だけど、近代天皇制っていうのは近代的じゃないんだよね。そこのところがアンビバレンツで。ちょっとね、さっき『ミカドの肖像』からさっき慌ててコピーしたんだけど。
要するに、大正が終わって昭和になった時に、新宿御苑で色んな儀式をやるわけよ。それを見た外国人が、「これはなんて神々しい。世界が一気に変わっていくような感じがした」と書いてるわけね。文化人類学者の青木保って人がいますよね？彼が、タイの200年記念祭っていうのに行った時の、言い方がすごく面白いんだけども。
「この祝典はタイの国力を誇示するという点で、確かに世俗権力の冷徹な計算が働いているとしても、その生けるシンボルと祝祭のパフォーマンスはそれ自体が目的と化して世俗権力の思惑を越えた次元に巨大な偽物としての国家を成立させたかと思われた。こうした祭儀の極端な形の一つが、このような大祝祭であり、今一つは戦争である。国家とは祭儀による大消尽によってのみ生きるかのようである。現代において国家を必要とするのは、この個人主義と、利得中心のコンピューター的世界であって、国家は何よりも個と利を超え、理性と計算に逆らって、生産に反する理不尽な大消尽を行い尽くすマシーンであるからではないかと思わずにはいられない」
つまり、今、さっきのゴジラの話からちょっとレベルが上ってるわけよ。話のレベルがね。「この被虐的な快楽を味わう点に、人間がいまだに国家という枠にしがみつく最大の理由があるのではないかとさえ感じられるのである」と、青木保が言って。そこに『ミカドの肖像』で、僕自身が付け加えているのが、「天皇崩御というのは予定調和ではない」と。
「個人の肉体の消滅と、その鎮魂の儀式によって忽然と訪れ、洪水のように過去を洗い流しながら、より一層と過去を心に刻ませる。御大葬とか御大典、それから元号制定、恩赦。それらが重なり合いながら、国家的祭儀という空間が作られて、人々は悲しみがなくても悲嘆を装い、喜ばしい事がなくても狂喜し、地殻変動のように溜め込まれたエネルギーを、蕩尽しつくすのである」と。
これは『ミカドの肖像』で青木保に対して僕自身が感じた事を書いたんだ。つまり、さっきのシンポジウムのレベルを超えた国家の話なんだがね。突然なくなるわけですよ。物事は予定調和で動いているわけじゃない。だからこそ、国家というのは蘇って、生き物のように存在する。そういう事を、あえて僕は言いたいわけですが。
そういう意味で今の天皇陛下というのは、戦後に生きてきて、戦後の合理主義的な社会の中で、非常にいい意味での常識を持っている。国家の死と再生みたいなもの。こう言っちゃなんだけども、我々にとって天皇家は敬いながらも生贄でもあるんだよね。すごく崇拝しながらも、生贄として考えている所がある。
津田：
人権も無いわけですからね。普通の人が選べるような。
東：
整理しますと、近代国家には不合理な部分がなきゃいけなくて、それがナショナリズムの中核として存在するんだって話ですね。「天皇が近代的な人権を持った主体として現れ、自分の意思によって仕事を変える」などというような事をやると、天皇制の持つ非合理性が合理性の方に回収されるから、日本っていう国の力、国家のアイデンティティーが弱くなる。そういうお話ですよね。
猪瀬：
国家のアイデンティティーというか、国家というのは儀式の積み重ねのような形ででき上がっている所があって。アメリカの大統領の選ばれ方も、ひとつの祭典だよね。あれは4年に一度の南北戦争なんだよね。南北戦争で、当時は成年男子の4人に1人は死んでるから。それを繰り返すことによって、王の正当性を作っていくというね。
だから、ドイツでは大統領はほどんど目立っていなくて、メルケル首相が目立っているけど。でも、儀式は大統領がやっているわけだよね。フランスは大統領が偉くて、首相は内務大臣みたいなものだよね。だけどそれは儀式とは分けてやっているわけだよね。イギリスは、もちろんそうなんだけど。女王陛下がいて。
東：
それは僕も理屈としてはわかります。そして実際に国家というのは、そういうものだとも思います。ただ国民の一人一人の意識の中で、「国家というものは、不合理な核があるべきものだ」とは意識されていないと思うんですよね。
猪瀬：
そうだよ。
東：
だとすると、尊崇の対象でありながら、生贄の対象でもある明仁陛下そのものが「自分を人間として扱ってくれ」とメッセージを発してしまった以上は、それに対して「我々日本人は不合理な核を必要としているから、お前は生贄のままでいろ」とは、もう国民は答えられないだろうと思うんです。で、あれば、もう近代天皇制っていうのを、文字通り「近代化して合理化する」という選択肢しかないんじゃないんですか？
猪瀬：
だから、まず「国民というものが普段意識していない」という所が違うんだよ。つまり、けっこう無意識の中にいるわけね。今は、意識の部分で「天皇のお言葉は、その通りですね」って言ってるわけよ。
津田：
これは「天皇は生贄だ」というのを無意識だけでも感じているから、世論調査で8割が生前退位を認めていると？
猪瀬：
違う違う。8割が生前退位を認めているのは、“意識”なんだよ。
津田：
意識だけれども、でも無意識ではどこかに――
猪瀬：
無意識では生贄を求めています。意識では「ウチのおじいちゃんも大変だよね」というのを同じような重なり方をしているわけであって。すごく人柄もいいし、そういう尊敬はしていると。これは意識だよ。だけど、無意識の中では、ある日 突然、元号が変わることによって、自分たちの人生や時間軸が、どこかで切り替わっていくという事を、我々はやって来ているわけだよ。
津田：
天皇陛下のお言葉で、最初の方に、まさに「個人として」という言葉があって、そして「象徴」って8回言った。このあたりは、どうご覧になりました？
猪瀬：
だから、それは「私が」って言い方をしたよね。そういう言い方は今までにはなかったし、ちゃんと彼自身の中で使い分けているし、すごく正確にものを発言されている方だと思いますよね。
東：
分析としては全く仰るとおりだし、猪瀬さんが生前退位に対して懐疑的な態度を取る理由もわかったと思いますが、ただ、やっぱり人というのは「お前は無意識に生け贄を求めているんだ！」なんて言われても納得しないわけで。なんてったって無意識ですから。
猪瀬：
まあ、納得しないよな。無意識だから。
東：
したがって、私たちは生前退位の実現に向かうしかないと思うんですよね。議論は意識でしかできないので。それをやった結果、あとで大きな欠落感を抱くことになるかもしれないけど。
猪瀬：
あのね、例えばこの間の天皇陛下のお言葉。NHKをつけてたら、もう、すごいんだよね。「こんなに素晴らしいご人格の方はいません」って話をずーっと。実際、すごい偉い人なんだよ。僕も個人的にちょっとあれしたことがあったから。立派な人なんですけど。でも、NHKはそれをテレビでずっと言い続ける。
『天皇の影法師』の時に一緒に対談したでしょ？あの本の中で、乃木大将が自決した夜の新聞社の風景を書いてるわけよね。記者たちが「こんな忙しい時に死んだんだから、大変だよねぇ」「ほんと死ぬことなんてないのにねぇ、まったく自決なんかして」なんてことをバンバン喋っているのに、翌日の新聞に載るのは「嗚呼、乃木将軍」なんだよね。つまり、ダブルスタンダートなんですよ。
今、8割型の人は、天皇陛下を尊敬してるわけですよ。「大変だからお辞めになったほうがいいですよ」と。それと、もう一つの無意識の部分で持っている部分っていうのは別にあるってことなんだよね。それが、国家を構成しているというかね、国家というのはそういうものでできているということだよね。
天皇陛下の「限界」
東：
では、非常にシンプルに言うと、猪瀬さんとしては「今の世論調査にかかわらず、現実には皇室典範を改正するような動きはあまり進まないだろうし、生前退位も実現しないだろう」という考えですか？
猪瀬：
いやいや、そうじゃなくて。「やる覚悟はあるの？」ってことなんだよね。 安倍当局は、政府は。それこそ『シン・ゴジラ』に出てきたような官僚機構がいっぱいある中で、「決められるのか？」と。
憲法の改正と同じくらい、皇室典範の改正ってやったことないんだよね。これをやるとしたら……明治時代の“一世一元”、天皇と年号は一緒ですよって制度が明治20何年か30何年に作られてるわけでしょ？ そこから変えるということだから。
かわいそうといえばかわいそうだよ、今の天皇陛下は。周りにはしょっちゅう言ってるわけだよ。「俺はそろそろ辞めたい、辞めたい」って。
津田：
まさにその難しさを知っているから、お言葉を聞いた後の安倍首相は苦虫を噛み潰したような顔をしてたっていうことですよね。
猪瀬：
憲法改正をやんなきゃいけない時にさ、もう一個、憲法改正と同じくらい大きい球を投げられちゃったら、「じゃあ、どうするんだ？」っていうね。憲法改正って大変でしょ？大騒ぎになる課題を抱えてる中で、もう一つ皇室典範の改正っていうのは、役人たちにとっては大騒ぎな話になるわけだよ。
津田：
当然、このタイミングで、用意周到にリーク報道があって、参院選も終わって都知事選も終わったタイミングでこれを出してきたっていう所に、例えばそれは周辺の人も含めて、意図があったんじゃないかって――
猪瀬：
政権の意思と宮内庁周辺の意志は別だと思う。
津田：
だから、そういう事が、まさに今の天皇陛下、もしくは天皇陛下の近くにいる人たちから、安部さんに対しての、政治的な事はできないけれど、ギリギリの所を突いたと見る向きもありますよね。
猪瀬：
それはちょっと、鳥越俊太郎的だよ。
津田：
それは猪瀬さんとしては、どういう解釈をされます？
猪瀬：
そういう政治的な意図は、あまりないと思う。というよりも、ずっと言わなきゃならなかったけど言えない状況になってきていた。それを、やっとこの辺で、という。
津田：
言えるタイミングが、ここしかなかったという？
猪瀬：
なかった。だから、もう限界に達したからでしょうね。本当に、体力的に。この前も儀式の発言をちょっと間違えた事があったでしょ。週刊誌に載ってたけど。
津田：
そうですね。言い間違いがありましたね。
猪瀬：
だからもう限界に来てるわけ。だから、むしろそれを無責任に放置してきたのが政権だよ。政権といっても、別に安部政権とは限らないんだけど。時の政府は、触りたくないわけね。ややこしいから。
津田：
だから、「女系天皇をどうするのか？」という10年ぐらい前の議論の時に、皇室典範の話とかを、もっとちゃんとやっていれば、今回みたいな事態もなかったと。
猪瀬：
だから今までも議論をやって来なかったし、常にこれをやらないのよ。コアな部分だからさ。国民の集合的無意識に関わるコアな部分は、なかなか触れないってことだよね。だから、良識的に80パーセントとかって言うのは簡単なんだよね。だけど、そうじゃないんだよ。そういうものが、含まれているんだよね。
津田：
ただ、さっき東さんも言っていたみたいに、そうは言っても、生前退位を実現するという合理的な方法に向かうしかないだろうとなった時に、覚悟があるのか。また、これとは別に陛下の体力の問題もあるので、やるんだったら、もう本当にあと2年以内ぐらいでやらなきゃいけないし。
猪瀬：
それも、簡単に2年とか言うじゃん。でも、ご本人はすぐに辞めたいんだよ？すぐに辞めたいのに、これを話し合うと、また何年もかかるんだよ。
津田：
そうですよね。
猪瀬：
こういう国だから。決めればいいんだよ。決める能力が無いんだよ。決定ができないんだよ。
津田：
つまり猪瀬さんとしては、「決めようと思っても、実際には困難が大き過ぎるのではないか？」という考えでも、あるわけですよね。
猪瀬：
決める主体が誰なのか、ハッキリしないんだよ。これは政府だよね？政府は縦割りだから。
東：
話がゴチャゴチャしているので、整理したいです。つまり、猪瀬さんとしては、まず「国民の世論が80パーセント支持といっても、それは皮相的な問題であり、国民の多くは実際は、不合理な天皇制の継続を求めているだろう」というのが一つですよね？
猪瀬：
無意識の中ではね。
東：
はい。そして次に、「もし制度を変えるとしたら、その無意識と戦わなければいけないので、非常に困難な事だし、安部政権は、それをやる気概が無いだろう」と。そうお考えですよね？
猪瀬：
無いだろうけど、抱えたからには、やらなきゃならないよね。
東：
では、「やらなければいけないとは思う」わけですね？
猪瀬：
やらなきゃならないはずだよね。だけど、それをどう処理するのかの決定を、どういうプロセスを進めていくのかっていうのは、それこそ『シン・ゴジラ』みたいな感じになっちゃってると思います。
津田：
今、まさに政権の中でね。
猪瀬：
シン・ゴジラの最初の頃の場面みたいになっちゃってると思いますよ。
津田：
だから、本当だったら「憲法改正をやろう」って話だったのが、もう一つ非常な難題が出て来てしまったと。
東：
そして非常にいやらしい言い方をすれば、結局それは何も動かないまま、例えば安部政権を越えても、議論が持ち越され――
猪瀬：
そうすると、もう体力的にかわいそうだよな。
東：
体力的にかわいそうというよりも、こんな形の中で、もしかしたら生前退位ができないまま終わる可能性もあるということですよね。
猪瀬：
だから本人は、もう悲鳴を上げているわけじゃない。
津田：
でも、そうなったらまた生前退位論みたいなものも、何十年か先送りされると。
猪瀬：
本人はもう、明日でも変わりたいと思ってるのに。
津田：
そうじゃなくて、要するに皇太子に代が変わったとしても、とりあえず生前退位の議論もあったけれども、有耶無耶になって先延ばしになりますよね。
猪瀬：
今、どうするかなんだよね。
東：
日本はどうせ変わらない国だから、そうなるだろうという事に関しては100パーセント同意しますが、もしも今回、陛下の生前退位ができないまま不幸が訪れるような事があったら、日本国民は、後世に対して、すごく大きな負債というか、大きな重荷を負ってしまう。それは、本当だったら絶対に避けるべきですよね。それだけは。「生前退位させなかった」ということを後世に残してしまうと、それは大変な事になってしまうかなと思いますけどね。
猪瀬：
だから少なくとも、もう年齢的に苦しいわけですから。摂政をやるとか。
東：
ご本人が「摂政は避けたい」とおっしゃってるので、それは難しいんじゃないですか？
猪瀬：
それは、球を投げられた政権、つまり官僚機構ですよ。
津田：
摂政を意図的にお言葉の中に入れてまで避けようとされた。というのは、どういうことだと思いますか？
東：
摂政でごまかされたくなかったんでしょうね。
猪瀬：
それは意思がすごくハッキリしているんでしょう。つまり彼は、突然、元号が変わるって事を信じないというか。そういう正しい近代的な、今の時代の考え方――
東：
天皇の終焉について、仰られてましたからね。
津田：
そうですね。“終焉”という表現もね。
東：
その部分をすごく大きく語られてました。
津田：
特に昭和天皇の時に、本当にいろんな物が自粛になったりとか。
東：
猪瀬さんの仰ってる事は分かるけど、僕はやっぱり、ご本人がああ言っているので。生前退位を認めないまま、ご本人が結末を迎えるという事は、あってはならないと思います。やっぱり、祭祀王としての、近代国家の中に非合理なものを持ち込む“生贄としての天皇制”が、もはや陛下本人の意思によって維持できなくなってしまった。それが、今回のお言葉の意味だと思うんですよ。
猪瀬：
だから、それはその通りだよ。
東：
そうだとすれば、もうそこは頭を切り替えて。